Saturday , May 15 2021

Read Lola's first interview since Brazil was arrested

Read President Lula's full interview with journalists Florestan Fernandez Jr. from El Pais and Menzie Bergamo about myself, On 26 April. The meeting was asked by the two newspapers about seven months ago, but also with the consent of the former president, it can only take place after the Supreme Court's decision. Before the questions began, Lola announced that she could be read in the next box. In addition to the journalists, the photographs include Henry Millau, Victor Folha, the photographers Isabella Lanave (EL PASS), Marlene Bergma (Folha), Ricardo Stuckart (Lola) and Carla Jiménez; lawyers Cristiano Zanin (PT) and Manuel Caetano PT Cesar Britto and Miriam Gonzalevas (El Pais), Franklin Martinez, former Minister of Communications of Lula, representatives Rubens and Mauricio Guerillo, the Curitiba Federal Police, Paolo Roberto da Silva, head of communications of the PF and three security agents.

a question. We wanted to start talking about your prison, which was a historic day. What happened to you when you were arrested and taken to jail?

Answer. During the entire process, I do not know if I've ever talked to you, but I've always been sure, since the speeches and the Lava Jet process started, because I had a major goal that's going to get me. In fact, our friend, an important journalist, Teresa Kervinel, wrote an important article in which she said: "What they really want is Lola." It was obvious in all statements, you recall that the press described: stopped so, ah, come to Lola, stopped so, ah, will come to Lola. They stopped so and so, and many people who were arrested, the first question they asked was: Do you know Lola? Unnamed: Are you Lola's boyfriend? Did you do something? Everyone. And I knew it because the press described it, people said it, I knew that because the lawyer was talking to a lawyer. It began to be pathetic that the goal was to reach me. There were PT members who did not like it when I said that, you know, they'll come to me and then they'll go and take off the PT. Well, when it turned out that the main goal was in fact … There were a lot of people who thought I should leave Brazil, go to the embassy, ​​many people thought I had to run away. I decided my place was here. I have so much obsession to expose the Moro, to expose Delagagnol and his gang and to expose those who have condemned me, who have imprisoned me for a hundred years, but I will not respect my freedom. I want to taste the assembled farce. I want to prove it. He is placed here in the United States Justice Department, with evidence of prosecutors, with a recorded tape, and now more aggravated by the establishment of the Child Hope Hope Fund, taking 2.5 billion Rice from Petrobras to form a base for him. Out of 6.8 billion Odebrecht and out I do not know some other things. I have an obsession, you know I have no hatred, I do not hold a grudge, because at my age, when you hate you, you die first. Since I want to live to 120, because I think I'm a person born to 120, I will work hard to show my innocence and the farce that was established. That's why I came here quietly. On that day there was a struggle between those who wanted me to come and those who did not. And I made the decision. I said: I'm going, I'm going there. I will not wait for them to come to me, I will go to them, because I want to be caught next to the teacher. Moro left. But I want to stay. Because I have to prove my innocence.

P. You can stay here forever. Still, do you think you made the right decision?

R. Will take again.

P. Have you ever thought you could stay here forever?

No problem. I'm sure I sleep every day with my conscience relaxed. I'm sure Delaagnol did not sleep, Moro did not sleep. And these TRF4 judges have not even read the trial. They made a deal there, it's better that only one called and said to everyone here they voted. So I want, really. A 73-year-old who built the life I built in this country, who established the relationship I established, who did the government that I did in this country, which restored the pride and self-esteem of the Brazilian people like you and me during my government. So they know there's a stubborn Pernambuco here. I always say that someone who was born in Farnambuco and did not die of starvation until the age of five did not bow to anything else. Do you think I would not want to be at home? I would be happy to be home with my wife, my children, my grandchildren, my friends. But I do not ask questions. Because I want to get out of here with my head as high as I get in. Innocent. And I can do it only if I have the courage to fight for it.

P. Recently, Minister Paolo Guedes said that not to commit any crime that does not rob. Minister Bolsonero acknowledged this. Later, Marcus Aurelius said recently that he sees no evidence of Guaruja's Triplex's crime. And Mauricio Dieter, one of the greatest criminals, said there was no real crime. You believe that with the return of money paid by your wife for this triplex, you can try to get her credit, is it possible? Do you believe that?

R. Unbelievable, I believe. You know that with these things I go on with the head and the peace of Lollinia. I believe in building a better world, in a world of justice. What do I think about life? I think there will be a day when the people who will judge me will be concerned about the case file, with the evidence contained in the case, and not with the title of Jornal Nacional, with the magazine covers, not with the lies of Fake news. People will act like the justices of the Supreme Court, and that's the only thing we can not do. And you've made a very important decision. This court pointed out, for example, stem cells, against a large part of the Catholic Church. Already voted Raposa Serra to make a sol problem against strong rice in the state of Roraima. The same court pointed to a civil union against all evangelical prejudices. This court pointed to quotas so that the blacks could enter. She has already shown that she has courage and behavior. In my case, the only thing I want is to point to the briefcase. I'm not asking for someone's favor, I do not want anyone's favor, I do not want to. I just want, for God's sake, that people judge, judge in positions of evidence. I'm sure Moro is safe. If people do not confess now, on the day of the extreme Inquisition we will announce. He's sure I'm innocent. Delagenol, he's sure he's a liar. I'm here, my dear, looking for justice, proving my innocence, but I'm much more concerned about what happens to Brazilian people. Because I can fight, but the people can not always.

R. You, in one year, have gone through two moments of great sadness, and that was the death of your brother and then the death of your grandson, Arthur. What, after you live it, what's left of your life?

P. Look, Florestan, I'll tell you something. Those two moments were the most serious. I could include the loss of a companion like Sigmeringa Cycas, who had been my companion for decades and decades. And the death of my brother Vavá, Vavá is like the father of the entire family. And the death of my grandson was one thing effectively not, no, no … [pausa e chora]. Sometimes I think it will be a lot easier for me to die. Because I lived 73 years, I could die and let my grandchildren live. but it's not. It's not just those moments that make you sad, you know? I'm trying to work hard on hate, I'm trying to know, I'm working hard to overcome this issue of hatred, this deep hurt. When I see these people who have denounced me on television, knowing they are liars, knowing that they have created a story, the story of Power Point Of Delagenol, this is not his nino will believe. It's messianism, you know? So I have many sad moments here. But what keeps me alive, and that's what they need to know, I have a commitment to this country, I have a commitment to these people. And I see what an obsession is taking place now, the obsession to destroy national sovereignty, the obsession to destroy jobs, the obsession to add a trillion Why? At the expense of retirees? If they read anything, if they talk, they knew that this semi-half-year-old, the fourth year of elementary school, a mechanic's course, added three hundred and seventy billion dollars of reserve duty, that in four dollars the dollar would give more than one trillion dollars. So if they want to join Trillion there is a secret formula: put the people in the budget of the Union. Second, create employment. Third: create credit for people. "Oh, but the people must?" Take the penduricalho of the debt of the people and it pays only the principal at the bank and you will understand that people can buy again. A country does not produce employment, do not produce wages, do not produce income, want to take away from pensioners, from the old, trillion? Guadas should have been ashamed. Where did he do the economics course? If he wants to visit me here, I will discuss with him how we solve the problem of the poor without harming the poor. Why does not it show the right that he talks that will finish right? Put the list in the newspaper of ten confidential. Put there, CPF. No, that's the poor guy who's going to work until he's 65, who will have to donate 40 years. He does not understand that there are many people who die before they reach that age. So I'm very sorry about the disaster happening in this country and so I stand. The day I leave here, they know: I'll be on my way. Together with these people raise their heads and not let Brazil provide the Americans. Finish this complex. I've never seen a president hit the American flag. I've never seen a president say I love the United States. She loves her mother, she loves her country. If you have time, think of an American, and the Brazilian experts think that the Americans will do something for us, who needs to do it for us. Consisting of matt, head lifting and troubleshooting of Brazil lies within Brazil.

P. I wanted to know what your routine was. Do you spend many moments alone?

R. I spend all my time alone.

P. I had a chance to interview some people in prison, but they had other people. And how is this time not to pass?

Lola's speech before the interview

Before you ask the first question, I wanted to ask your patience to make a statement about my case, and then I'll take care of Brazil's case if that's what you want:

My unjust conviction and illegal imprisonment more than a year ago are more than the result of a legal farce. These are the direct consequences of the social, economic and political failure of the political coup against President Dilemma Saraf in 2016. This coup began in 2013, when Rede Globo de Televisão used its public license to demonstrate street protests against the government even against the democratic system. It was all worth extracting the PT from the government, including falsehood and manipulation by the media. We doubled the GDP several times, reached 20 million new formal jobs, took 36 million people out of poverty, took nearly 4 million people to universities, finished the hunger, multiplied spectacularly, produced and traded Of family farming, we have doubled the supply of credit in four, one of the greatest crises of capitalism in history, yet nearly four times our exports.Our new Brazil, together with the people and with the productive forces of the nation, is described by Reda Globo and his followers in the press as an aimless state And contracted with corruption.In 1954 with Geteal or in 1964 against the Jango There is so much demonization against a party, a government or a president, hundreds of hours of the national magazine and thousands of magazine headlines against us, there is no chance of defending our views, but in 2014 we won the strongest polls for the fourth time in a row. Our elites have decimated millions of natives since 1500, destroyed forests, enriched for 300 years at the expense of slaves treated as if they were animals.Towards and workers used to work as servants, dizzy as subversives, women as various objects, like nomads. They have denied land, honor, education, health and citizenship to our people. But Globo, the market, and representatives of foreign, opportunists of politics, scholars of simple people, said that it is necessary to take the PT from the government to solve the problems of Brazil and the Brazilian people. Today, people know they are deceived. We established PT in 1980 to protect democratic freedoms, the rights of the people and the workers. The accumulation of the PT struggles and the Brazilian left, from the syndicalism of social movements and popularism, led us to form a democratic alliance with a component of 1988. This agreement was broken by making the accusation in 2016 and its dissolution, which was a no-fault condemnation and a record-time arrest, so that I would not participate in the elections. I repeat my innocence, proven by any means of proof in the acts I have decreed without trial by the former judge Sergey Moro, his replacement and three cumulative judges of the TRF-4. I deny the easy accusations of prosecutors of Lava Jato and denounce [Deltan] Delagenol, who never had the courage to bear in mind my lies, my wife and my children. More than a year after my arbitrary arrest, it is increasingly clear to the Brazilian people that I was wrong not to run in the presidential elections last year. Which, according to all public opinion polls, he was elected in the first round against all opponents. People know my arrest was politically motivated. I can reaffirm with a clear conscience that I am innocent, those who have condemned me, no. I was convicted without proof and without a crime. My illegal punishment was aggravated by an agency of three TRF-4 judges, partial as Justice Sergio Moro. The resources of my defense, backed by solid arguments, were ignored bureaucratically by the STJ. My political rights have been rejected by the law, the halakha and the UN resolution by the election judge, but my ideas and ideals remain alive in the heart of the Brazilian people. The generous solidarity I receive every day here in Curitiba from the wonderful Guardians and from all corners of Brazil and the world I know very well the place where history keeps for us, my friends and I also know who will be a dump of times when the people win this battle more. That the injustice committed against me rests with the Brazilian people who have lost their rights, opportunities, fair wages, I am here to talk to journalists as I have always done in my life, in fact to talk to our people, which I have been deprived of for seven months and during the election process, and I have ruled out the possibility. Prisoner or free, uncensored or not, I have with the Brazilian people an eternal sharing that time will not be erased … Against all the strong, against censorship and oppression, we will always be together for Brazil better, with more opportunities for all.

R. Read. I see a pen drive that people send to me. I watch many films, in many series, in many speeches, in many classes. For example, I did in my cell – I refer to a room that is better, not like a cell – course on Canudos. The Good Peace Channel has a course that describes the stories, and shows the lies that Euclid de Kona told about Canados. The story is not like that. I took a course of eight lessons. I offered Mauro Lopez, from the Paz-A-Ram channel, a course on Brazilian social struggles. And now I think every Monday has a lesson. I hope to put together four or five, I get a pen drive, I watch and I get better. When I get out of here, I'll be a doctor.

P. In your routine, do you wash your clothes, wash your stuff? And the prison changed the Lord into something?

R. It's funny, I always wanted to live alone. When I was a widower for the first time in 1971, I was angry at my mother, because my dream was to rent a kitchenette and live alone. My mother lived with my sister, she left my sister, went to my house and demanded that I rent her a house to live with. And I lived with my mother for three and a half years. Do you know the dream I never had? Throw the panties to each side, the shirt to each side, half to each side. No need to pay attention, not that there is someone behind me. Collect, collect, put in the drawer, insert the shower. Today I do it. But I fill my time to see a lot. I do not wash my clothes; I send my crew to wash. But I enjoy loneliness by trying to learn and abandon my spirituality. Try to love the person more. Get a little more human. I think I'm going to get out of here better than I am, with fewer people of anger. I'm going to get a good citizen out of here. And motivation to fight. I'm crazy about making a convoy.

P. There is a group of armed men there who say good morning, good afternoon and good evening to you every day. Do you hear the crying? How is this for you?

R. I listen every day. When they have an activity, they put the car a bit better, I listen to the speech from 9 am to 9 am. I really do not know how one day I can thank these people. How many people have been here since the day I arrived. Go home, wash your clothes and come back. So I'll be eternally grateful. I do not know if it ever happened in history with anyone, but I do not know what to do to admit it. I've already told everyone that the police have their rules, my people have their rules, but when I get out of here I want to go on foot and go there in the middle. Unnamed: The first cachaça I want to take with them. And toast.

P. Let's talk a bit about national politics. His party lost the election last year and the extreme right rose to power with the vote of many voters who were PT. How do you value this appeal to the electorate that was so grateful to your administration?

R. Let's recount all this, because one of the things I forgot to mention, one of the conditions that brought me here, was that there was no lawyer at the moment who did not promise me that I would run the elections, right. There was the certainty of many jurists that there would be no way to prevent my candidacy, and even condemned me to be able to exercise judgment. And I was sure and proud of voting in the elections from prison. It's important to remember that I grew up here 16 points, unable to speak. And then, when Minister Brosso did this crazy thing, I had to sign a letter saying that the sharpener was the candidate, and then I felt we were taking risks, because transferring the votes is not simple, it's not automatic. Which he represents.

We had an atypical election in Brazil. Let's be visible. The role of Fake news In the campaign, the amount of lies, the roboticization of the Internet campaign was crazy. Then the insensitivity of the left sectors do not unite. It was so crazy that Marina Silva, who was almost president in 2014, was 1% of the vote. The thing is so crazy that so many people, and I respect the vote of the people, the people not only good who to vote for me, but the truth is that the people voted, I have never seen the people, I can not even vote, so I can vote for Hadad that I could not vote. I've never seen people with such hatred in the streets. I went to the soccer stadium a lot. Everyone knows I'm Corinthian, I went with Palmirens, Santos, Palmiers, Sao Paulo, and we played, we fought, but now it was crazy, it was a matter of hate. I'm following me, it's all over the world like that.

The policy is effective demonization, and it will take a long time until we can take care of politics seriously, see the case of Brazil. What did you see in those four months? I do not expect Bolsonaro to solve the problem of Brazil within 4 months, only offering to do a hundred-day analysis that never dominated. Anyone who thinks that in a hundred days he can present something, he did not really learn to sit on the chair. And then with the family he has, with the madness he has. His main enemy, apart from PT, who is his first enemy, is a lieutenant. I mean, it's crazy. He starts attacking the contractions, then tries to please the deputies, saying he is making the new policy, and he does the same, because he is an old politician. Then the state is subject to unGovernability. He was out of control. He does not know what to do until now, and Goodes rules. The man of a trillion. Every day I see the newspaper from 7:00, 8:00, 9:00, 11:00, 12:00, on all channels. I've never seen so many newspapers in my life. It's all the same. It looks like sentences they give against me. And this is all welfare reform. Will the pension reform ended Brazil's problem, everyone will look great. And I think everyone will be confused if they approve the National Insurance Institute at will. If social security needs reform, you get along with the employees and business players, pensioners, politicians, and find a solution to sort out where you need to pack.

P. There is a diagnosis by analysts that the population has reasons to vote against politics, can you blame this or that? There was corruption, you proved many things, that you criticize yourself after all this time? PT mistakes, like PT without going forward?

R. Of course we recognize that we lost the elections. Now, it is important to remember the power of PT. Because, only I personally, I have more than 80 magazine covers against me. When I was arrested, I had 80 hours of counter-journal. Another 80 hours of peak, plus 80 hours of SBT, plus 80 of the Bandeirantes. And they could not destroy me. This means that PT has a very large power. PT was not destroyed, PT lost the election. The PT has proved that it is the only party in the same country as a political party. When you talk about a political party in the country, you remember the PT. The rest is an acronym of electoral interests at the right times. The finalist was PSDB. It's over. It was deleted. So you see, PT lost the election, I think PT has surely made mistakes during our governments, we must make mistakes …

P. What part of corruption?

R. See, Ayrton Sneh made one mistake and died … she [corrupção] There may have been, but there is evidence. You have corruption, you investigate, you demand, proof, and you are doomed. It was us from PT that we created all the mechanisms to investigate corruption. It was not a rival, it was us. It was not Moro. It was PT, Government Lola and Dilma, with Marcio Thomas Bastos, Tarso Genro plus Jose Eduardo Cardozo [ministros da Justiça petistas] Which has created all the mechanisms to ensure the strengthening of FP with more investment in people and more intelligence, strengthening and independence of the public office, the transparency we have created and are now over. With transparency, one could know the role of president. Because we wanted transparency, and fighting corruption is a sign of PT. If someone from PT made a mistake, you have to pay. What we want is to hurry, investigate. While he was being interrogated and interrogated, he was convicted … I speak for myself. Defiance Moro, Dallagnol, challenge 209 million Brazilians, to prove my guilt.

P. I wanted to get into the merits of the site, the reform was made and you enjoy this reform, was not an error?

R. Let me say: I could have accepted and never went to this place. So I made the mistake of going about the site. I said, and it's been proven that I heard about the damn site on January 15, 2011. And the site was owner, owner, pre-owner, and bidono. Yaakov Bitar was my forty-year-old friend. He bought the place in the name of his son with a check from the Federal Savings Bank, and the police know it. The police investigated. We had cops and prosecutors who visited a peasant's house, a boys' house, a nanny's house, and even asked the chickens, and you know Lola? "Do you know if Lola is the owner?" And even the hens did not speak. Because I did not have it. If I want, I can buy it. If I made the mistake of going to the place someone asked and the OAS reformed, someone asked Oudbrecht reform, then let's discuss the moral issue, not the corruption. That's another question. It turns out that the impeachment, cancellation of the dilemma and the coup will not be closed with Lola in freedom. So what's my point? If I was stuck here and the minimum wage doubled [as pessoas poderiam falar] Lola is a bastard, he was arrested and his salary doubled. But not: they are now terminated with the real increase in the minimum wage. If I were here and the people were working with a signed license, but no, they now invented a green and yellow wallet story. You'll get soon. Green If you want, you have a retirement you pay by the bank or have regular retirement. This possibility is a liar. A businessman will not hire an employee who does not have a green-yellow portfolio. It was so with a warranty fund, I was in the factory in 1967. The boss would come and say you're going to make a choice by the Guarantee Fund or Stability? I will remain steadfast. Then out. It was so. These people think people are stupid to lie to people all the time.

When you speak self-criticism to me I think … I, for example, think I have a serious mistake. I could do the regulation of the media. We did a congress in 2009, I only participated in Bandeirantes and Rede TV if I remember my memory, you know, did not participate in other television, many radio participated, and in June 2010, we prepared a regulation of the media. Instead of being accepted to Congress, because there will be elections, I thought, "No, I'll leave it to the new government." The reason Dilma did not come in, I do not know. So that's self-criticism I do. Now, ask yourself the following: Imagine if everyone in Brazil have done self-criticism. The Brazilian elite should now be self-critical. "Damn it, how did we make so much money in Lola's government, how did the poor people live so well, how the poor people went to Fayao, to Serge, and to the Garnhans, and now they can not take the bus? In 2018. Let's do a general self-criticism, which can not be because the country is ruled by a crazy gang that controls the country, the state is not worthy of it, and the people do not deserve it.

P. Odebrecht admitted to pay advice in Peru in exchange for receiving a contract. "Transparency International" notes that "Fordism of corruption", with millions of dollars distributed in several countries, and that the Odebrecht scheme was done with the support of BNDES. The entire global system was counted on funding campaign in countries aligned with PT …

R. Who says that?

P. Transparency International …

R. based on what?

P. They have uploaded these data …

R. I must have read the paper the world. It could just be. Let me tell you something. The President of the Republic has no way to intervene in BNDES bureaucracy for lending. BNDES was created to finance the Brazilian development. I remember the time of the FHC, when I campaigned in 2006, Alkmin tried to say that "Lola finances the subway of Caracas, while not my funding here." And reminded him that the FHC had made the agreement to finance the Caracas subway, and succeeded. When Brazil finances the development of a country through BNDES, Brazil is exporting services, it exports engineering, machinery, it sells things there. This is an extraordinary profit for a country that wants to be important in the world. BNDES has a bureaucracy in which the President of the Republic did not decide. There is something called COFIEX and COFIG that participate in the Minister of Foreign Affairs, Finance, 500 ministers participate in making decisions. Only the person who does not participate is the president. And I am in favor of BNDES lending money to the development of African and Latin American countries. I support.

P. Are you feeling bad by these entrepreneurs? They have grown a lot, become multinational and then make award-winning contributions against PT and you …

P. I'm not angry about this: I have challenged entrepreneurs to say who gave me five cents. Leo [Pinheiro], Who was stuck here and wrote the complaint against me, spent three years saying something and then changed the speech. My lawyer asked why he said it and he said my lawyer directed me. And what he said: "Lola knew." And now what has been proven? This OAS spent six million Rice to standardize the speech of its employees with contributions. So, how can I take it seriously? I can not. What I can say is that we will have enough time to conduct an investigation. What is the intervention of the US Department of Justice in this investigation? What is the interest of the Americans Petrobras? Americans, it was only we pre-announcing salt that they recovered from the fourth fleet that worked in World War II. What was the answer I gave? אני יצרתי את מועצת הביטחון של דרום אמריקה, להצטרף לצבאות שלנו כאן נגד התערבות אמריקאית. אז מה שקורה הכי הרבה בברזיל הוא גינוי. אני בעד פינוי, כולם יודעים שכאשר הייתי נשיא זה היה נגד המשטרה הפדרלית לחקור ולהוקיע לפני הראיות. הדבר הכי קל בעולם הוא העיתונות לחקור בשבילך, וכאן בברזיל זה הפך לנורמה. אתה נידון לכותרות. כאשר התהליך יוצא, אם הוכח כי לא עשית כלום, אתה כבר נדון. את כבר לא יוצאת החוצה, הילדים שלך כבר לא הולכים לבית הספר. אני מוצא את המיליציה הזאת של בולסונרו מוזר, איפה שבעת האזרחים? זה בחור חכם מספיק כדי להרוויח כסף? What's his name? קווירוז. איפה העיתונאים לא הולכים אחריו? לברזיל שתי משקולות ושני צעדים. בואו של נתניהו כאן היה צריך לשלם את החשבון …

אני, נשיא הרפובליקה לשעבר, הייתי בביתי, קיבלתי כמה שוטרים בביתי כדי לחשוש. קווירוז שלו לא מגיב לכל בקשה של חבר פרלמנט, והמשטרה הפדרלית לא הרים אותו עדיין. אזרח … שוטרי צבא נותנים 80 יריות במכונית, הורגים כושן, ומבקשים לשאול את שר המשפטים והוא אומר 'זה יכול לקרות'. עכשיו, איזו מדינה אנחנו? מה אנשים מצפים מהמדינה הזו? אז זהו, אין לי זכות להוריד את הראש, להתעלף, להחליש, אני יותר מרושע מתמיד. כבוד לכולם, יש לי הערכה לכולם. אבל אם יש לך אזרח במדינה הזאת שימשיך להילחם כדי להחזיר את האמת במדינה הזאת, זה אני.

P. איך קיבלת את החדשות על מותו של אלן גרסיה בפרו?

R. אתה יודע שאני לא יכול להבין את מותו של Getúlio Vargas. הסרט האחרון שצפיתי מתוך Getúlio היה זה נעשה עם טוני ראמוס, וזה סרט טוב. אני זוכרת שב -2005, במליאה עם אנשי עסקים בשחר אמרתי 'תראה, אני רוצה שתדע מה אני: אני לא אהרוג את עצמי, כי אין לי שום ייעוד לגטליו. אני לא אברח, כי אין לי זכות לבקש מקלט מדיני. אם מישהו ירצה לקחת אותי, הם יכניסו אותי לארץ הזאת, והם ייקחו אותי ברחוב, כי אני הולך אל הרחוב. והתחלתי ללכת לרחוב. זה בחודש יוני 2005. לכן זכיתי בשנת 2006, בגאווה, סיימתי את כהונתי עם 87% טוב טוב 10% של רגיל ו 3% של רע ורע, כי בטח היה שם בבית משותף של בולסונרו וכן במטה של ​​PSDB. אז אני משוכנע שאנחנו חייבים להילחם …

P. אבל מה עם אלן גרסיה?

R. אלן גרסיה היה תגובה פסיכולוגית כי אנשים רבים, כמו רקטור שלנו של UFSC … לא כולם יכולים לסבול את זה. אתה רוצה לדעת משהו? מריסה מתה בגלל זה. מי מדבר הוא בן 73. גברת מריסה מתה בגלל מה שעשו לה ולילדיה. דונה מריסה איבדה את המוטיבציה שלה בחיים, היא לא עזבה עוד את הבית, היא לא רצתה לדבר יותר. השבץ שלה היה בשביל זה. עכשיו, אל תחשבו שבגלל זה יהיה לי לב מלא שנאה, לא, יש כאן המון אהבה. ואלן גרסיה לא היה יכול לקחת את זה. אני לא יודע מה ההאשמה נגדו, אבל הוא יצא מהממשלה. בפרו יש דבר מצחיק, המדינה גדלה 5% בשנה על ידו של טולדו של אלן גרסיה, והם מסיימים את כהונתם עם אישור של 10%. Why? כי, כפי שהם לייצא הכל לארה"ב, הם גדלים אבל אין להם חלוקת הכנסה. אז המדינה גדל ל 5% ואת האומללות גדל ל 10%. כך שלא היה להם מועמד, לא לטולדו ולא לגארסיה. אז אני באמת לא יודע …

חייבת להיות החלטה רבה. אני יודע מה עברתי. אין לך מושג מה זה לבלות שישה חודשים מחכה כל יום עבור המשטרה לבוא לבית שלך. כל יום. שישה חודשים. ופתאום, אתה רואה את השוטרים מגיעים עם מבוכה, כל אחד עם מצלמה צילום על החזה שלהם כדי לצלם. הם היו צריכים להראות כמה דולר הם מצאו בבית שלי. כמות התכשיטים שמצאו מגברת מריסה. הם היו צריכים לצלם ולהציג אותו לגלובוס. הם שמו את הזנב שלהם באמצע הרגליים כי הם לא מצאו שום דבר. והעיתונות לא אומרת שלא מצאו שום דבר בבית של לולה. זה קשה. לא רוצה שזה יקרה לך. אני מכיר מקרים של אנשים שהיו בכיסא גלגלים, ביקש ללכת לשירותים ואמר 'אם אתה לא מדבר שם של לולה, לא ללכת לשירותים'. יש לי הרבה מוטיבציה לחיות. להיות חי ולא לעשות שום טירוף הוא הדרך שבה מצאתי לעזור למדינה הזאת לחזור ולהיפגש עם הדמוקרטיה, לגלות מחדש את עצמה באהבה, להתחבר מחדש לשלום. לאנשים האלה יש את הזכות להיות מאושרים, יש להם הזכות לחיות טוב. אז בגלל זה אני קיים, ועל כך אני יילחם עד היום האחרון של חיי.

אמור לי את הדברים הבאים:'לולה, את חופשייה, את מתכוונת לגור באיי בהאמה, נשכור לך שם בית ותהיה לך מים של קוקוס בכל בוקר. הפשרה היא שאתה לא עושה פוליטיקה ". אני אומר את הדברים הבאים: אני אשאר כאן, ללא מים קוקוס, ללא איי בהאמה, בתקווה שאני אלך דרך הארץ הזאת מרים את ראש העם שלי בשבילנו לכבוש זכויות. האנשים צריכים לאכול ארוחת בוקר, לאכול ארוחת צהריים וארוחת ערב כל יום, ואם אתה יכול, לאכול חטיף באמצע אחר הצהריים עם קפה וחלב. ואם אתה יכול, יש חטיף 22 שעות לפני השינה. אני רוצה שהאנשים ילכו לתיאטרון, לקולנוע. יש יותר נפלא מאשר העניים לעלות על המטוס. Não sabe nem como entra no banheiro, mas pega o avião e vai pra sua terra. E é, por isso, que eu vou brigar, e por isso que eu sei que tem muita gente e que não gosta de mim. Por isso, estou aqui de cabeça erguida, estou aqui com orgulho de defender o povo. Mas gostaria de estar fora, com meus netos e meus filhos.

P. Quem o senhor vê como seu principal adversário? Bolsonaro? Moro? Militares?

R. A vida inteira vocês gozaram de mim porque eu falava ‘menas laranja’. Mas o Moro falar ‘conge’ é uma vergonha. Sinceramente. É o mínimo que deveria saber, porque está escrito no código penal,  vários artigos que falam de cônjuge. O Moro não sobrevive na política. E o Bolsonaro ou ele constrói um partido político sólido, ou do jeito que está não perdura muito, porque ali você tem uma quantidade difusa de interesses. É só pegar a quantidade de siglas para alguém que diz que não gosta de política. O sujeito é deputado 27 anos e diz que não gosta de política. Não sei como você faz filho vereador, deputado, senador e você não gosta de política. Então, ele vai ter que ter muita capacidade de articulação, muita vontade, vai ter quer gostar muito de política para dar certo. A chance dele dar certo é a chance do Brasil da certo. O povo tem paciência, mas não tem toda a paciência do mundo.

P. Mas pode dar certo, não pode?

R. Não sei. Do jeito que está fazendo, não pode dar querida. Não há condições de dar. Veja, você diminui a renda per capita da sociedade, você diminui o salário mínimo, você diminui a possibilidade de oferta de emprego e você acha que tudo vai ser resolvido com um trilhão para a Previdência, para o sistema financeiro? Vai dar certo onde? Sabe o que dá certo? Dá certo se fizer como nós fizemos. Legalizamos e formalizamos seis milhões de microempreendedores individuais. Sabe por que a Previdência era superavitária no meu governo? Porque teve 20 milhões de pessoas trabalhando com carteira profissional assinada, porque teve seis milhões de microempreendedores individuais formalizados, porque o Brasil quadruplicou as exportações. Sabe? Então, se o país não crescer… você está lembrada que eu criei uma coisa chamada Primeiro Emprego? Foi uma farsa aquilo, coitado, uma loucura que eu achava que fazendo uma lei criando o primeiro emprego e pedindo para os empresários que eu ia pagar 200 reais e eles gerariam emprego. Nenhum empresário gera emprego porque eu estou dando 200 reais para ele. O que vai gerar emprego é quando eu fiz os puxadinhos da Caixa Econômica Federal, que eu fiz financiamento para construir um puxadinho, surgiram no mesmo ano dez fábricas novas de cimento no Brasil.

Então, quando você faz a economia, o povo come um pãozinho a mais, toma um cafezinho a mais, toma uma cervejinha a mais, ganha um real a mais, compra um chinelo a mais, aí você começa a gerar emprego no país. Agora, do jeito que eles estão fazendo, inclusive brigando com os nossos principais parceiros comerciais, sabe? Desprezando a América do Sul, desprezando… O nosso comércio com a Argentina é maior do que com todos os países da Europa. Como é que você vai desprezar o nosso comércio com a Argentina, com o Mercosul? Esse cara não entende de nada. Mas também o ministro que ele tem nas Relações Exteriores… Ele foi encomendado. Saudade do Silveirinha no tempo do Geisel, que teve a coragem de reconhecer a Angola, sabe? Esse cidadão que está aí, sinceramente, o Celso Amorim deve essa para nós… Como é que deixa um cara desse na carreira do Itamaraty?

P. Presidente, só para retomar: e os militares? Eu perguntei sobre Moro, Bolsonaro…

R. Sabe uma coisa que eu tenho vontade? Quando eu sair daqui, eu quero conversar com os militares. Eu tenho vontade de perguntar para o chefe da Marinha, para o chefe da Aeronáutica e para o chefe do Exército qual o presidente da República que fez mais coisa para eles do que eu fiz. Eu quero perguntar para eles qual é a razão do ódio que eles têm do PT. Quando eu cheguei na Presidência, em 2003, Mônica, soldado brasileiro saía 11 horas, porque não tinha dinheiro para almoçar, recruta não ganhava salário mínimo. Eu, além de pagar salário mínimo, além de dar almoço para eles, ainda criei o Soldado Cidadão, para dar curso de formação. Pergunta para o General Enzo o que era o Batalhão de Engenharia do Exército Brasileiro. As máquinas estavam todas quebradas, não tinha nem caminhão. Pergunta para ele o que eu fiz. Deixei eles mais poderosos do que uma empreiteira dessas. Pergunta para a Aeronáutica o que era a Aeronáutica quando eu cheguei na Presidência, o avião do presidente era chamado de “sucatão”. Você ia viajar para a Europa, quando você parava em Cabo Verde, ali nas Ilhas Canárias, na Ilha do Sal, tinha 18 mecânicos dentro do avião para catar parafuso que caía no aeroporto. Tinha um avião que eu emprestava para levar autoridade em casa, quando levantava voo em Brasília, pegava fogo no avião, tinha que descer rapidamente porque senão explodia. O Celso Amorim perdeu uma pasta, que queimou dentro do avião. Era isso que ele tinha. Quando eu comprei o avião novo, é porque eu me respeito. Eu, se pudesse, ia de jegue para a Europa. Como eu não podia ir, eu tive a coragem de comprar o avião. Hoje eu me arrependo de não ter comprado um Airbus 140, fui comprar logo um menor. Devia ter comprado um grandão, sabe? Pois é, peguei acho que 15 ou 20 aviões da Rio Sul, que não pagou o BNDES, foi dado para a Aeronáutica. Deixei a Aeronáutica com cara de Força Aérea.

Pergunte para a Marinha. Eu fui visitar o Barão de Tefé, lá na base brasileira na Antártica. Eu cheguei lá, um país grande não pode ter um navio de pesquisa daquele. Se o cara entrasse com a barriga, a bunda ficava para fora, num lugar que tem que fazer pesquisa. Nós autorizamos o almirante a comprar um navio decente. Caparaó, por exemplo, o Governo não dava dinheiro para enriquecer urânio. Pergunta para ele quem foi que garantiu 30 milhões por mês para Caparaó funcionar.

Então, é o seguinte, eu não sou contra militar fazer política, não. Militar quer fazer política? Faz, ué. Militar quer fazer política, sai do Exército, vai para a reserva… Aliás, é importante lembrar que a política no Brasil começou com o Marechal Deodoro da Fonseca. Eles fazem política no Brasil. Eles só não participaram do poder decisivo no governo de Fernando Henrique Cardoso e no meu governo, e no da Dilma também. No restante, eles tiveram.

P. E o Mourão?

R. Veja, eu acho que se você tiver um militar competente, não tem problema que ele vá para o Governo. Agora, o que não pode é do jeito que está. Não dá, não dá. Eu não sei a qualificação das pessoas que estão lá, não conheço. Agora mesmo eu vi no noticiário de ontem que o Ministro do Meio Ambiente desmanchou não sei o quê lá no Chico Mendes e colocou não sei quantos cabos, soldados, militar… Olha, para cuidar de Meio Ambiente você coloca gente especialista. Você já tem os especialistas da Polícia Federal, você tem os especialistas do Ministério Público, coloca técnico. Para que militarizar o governo? Eu não sou contra eles participarem não, agora militar tem que saber que eles têm um papel a cumprir com a Constituição. O militar tem que cuidar dos interesses deste país e da defesa da nossa sociedade contra possíveis inimigos externos. Entre fronteira seca e fronteira marítima, nós temos quase 22 milhões de quilômetros quadrados. É muita coisa para os militares cuidarem. Muita coisa. A burocracia, vamos deixar para os burocratas.

P. Eu queria que o senhor falasse do Mourão. O senhor tem acompanhado os movimentos do General Mourão?

R. Eu tenho. Agora, eu não posso falar, porque eu também não conheço o Mourão. Eu sou agradecido, por exemplo, de um gesto dele na morte do meu neto. Ele foi um cara que disse, diferentemente do filho do Bolsonaro, que postou uma série de asneiras no Twitter, ele foi um cara que deu uma declaração de que era uma questão humanitária eu ir visitar meu neto. Mas eu estou vendo a briga, estou acompanhando a briga. Ninguém nunca mais, ninguém nunca mais, presta atenção, ninguém nunca mais vai ter neste país uma dupla harmônica como Lula e Zé Alencar. O sindicalista e o empresário. Que fez o país ter orgulho, que fez o país crescer. Eu duvido que tenha um empresário neste país que tenha sido tratado com mais respeito por qualquer governo do que por mim. Duvido. A diferença é que eu tratava ele bem, mas também tratava bem o sem-terra, o sem casa, os moradores de rua. Tratava [bem] a sociedade brasileira. Então eu volto a te dizer: esse povo é a minha motivação. Eu quero que você saia daqui e retrate o seguinte: você não conversou com um cidadão alquebrado, você conversou com um cidadão que tem todos os defeitos que um ser humano pode ter, mas tem uma coisa que eu não abro mão. Isso eu aprendi com a Dona Lindu, que nasceu analfabeta e morreu analfabeta: dignidade e caráter não tem em shopping, não tem em supermercado e você não aprende na universidade. Isso é de berço. E isso eu tenho demais, e não abro mão disso. Esse é meu patrimônio.

P. Presidente, eu queria falar um pouco da questão internacional. Recentemente, a Ucrânia elegeu um humorista como presidente da República, a direita tem avançado fortemente em vários cantos do planeta, e vai ter eleição neste fim de semana na Espanha. Queria saber como o senhor vê essa eleição, com o crescimento da direita, apesar de os progressistas do PSOE estarem à frente nas pesquisas.

R. Eu acredito que, na Espanha, PSOE e Podemos vão ganhar as eleições. O avanço da direita no mundo é a desmoralização da política no mundo. Eu não posso achar ruim que tenha ganhado um humorista… O Beppe Grilo, eu fiz passeata com o Beppe Grilo, em solidariedade a mim em 2000, em uma cidadezinha da Itália. Eu não posso achar ruim que ganhe um humorista na Ucrânia, porque o que eles falaram quando um metalúrgico ganhou as eleições? Eles menosprezavam, analfabeto, peão que não sabe falar, que não sei das quantas… Eu lembro do Maluf dizendo “A dona Marisa não vai conseguir limpar aqueles vidros todos do Palácio” [diz com voz jocosa]. Era assim que eles falavam comigo. Então não vou desprezar pelo fato de o cara ser humorista, porque o cara pode ser humorista de profissão e se transformar num puta de um político. Todo mundo pode se transformar num baita de um político. Para ser um, você tem que ter paciência, você tem que conversar e aprender a conviver democraticamente na adversidade. Você não conversa só com quem você gosta, você conversa com seus adversários também. Você não conversa com a tua turma, você conversa com todas as turmas se você quiser governar. É assim que se faz no mundo inteiro.

Eu acho que na Espanha nós vamos ter um governo mais progressista.

P. Com relação à Venezuela…

R. [interrompe]: Por que sabe o que acontece? O discurso da direita, gente, é tão xenófobo que não pode dar certo. Veja o Macron, na França. O Macron era do Governo, negou o governo socialista, fingiu que não era político, foi eleito presidente da República, e o que ele está fazendo agora? Porque não tem saída. O Bolsonaro, ele tem que governar com aqueles políticos que estão lá. Vamos ser francos, vocês que gostam de política. Não dá saudade o Brasil não ter uma figura como Ulysses Guimarães? Cadê o grande Ulysses Guimarães? Não tem mais. Acabou, foi nivelado por baixo. Qual é o grande orador que você tem no Senado? Qual é o grande tribuno que você tem na Câmara? Acabou, porque a política foi avacalhada. Eu vejo muita televisão e em qualquer programa de televisão o cara vai lá, sem mais nem menos, e esculhamba a política. Olha, mas se ele esculhamba nominando quem é, tudo bem. Quer avacalhar com o político Lula, vai lá e fala o Lula é isso e isso, esculhamba o Lula. Agora, o Lula tem também o direito de abrir um processo contra ele. Mas o cara generaliza a política como se fosse um só, o povo vai desacreditando. Como é que você acha que o povo reage assistindo o Jornal Nacional e meia hora todo santo dia falando de corrupção? Como é que é o ânimo do cara que levanta de manhã para trabalhar, para ganhar um salário mínimo? O cara acha que todo mundo é ladrão. Quando a Globo é acusada por não pagar 600 milhões de reais à Receita Federal, eles dão um comunicado pelo William Bonner e acabou, ninguém fala mais nada. A sheet não publica matéria sobre a Globo, ninguém publica. Mas se é o coitado do Lula… Imagina se os milicianos do Bolsonaro fossem amigos da minha família.

P. Com relação à Venezuela, o senhor teve uma relação muito boa quando era presidente com o Hugo Chávez, e depois que o Chávez saiu, a Venezuela entrou em uma crise profunda e hoje vive um embate que está sendo muito ruim para a população e para o país. Muitas pessoas deixando a Venezuela e vindo para o Brasil, fugindo da pobreza e da falta de perspectiva. Como o senhor vê a questão da Venezuela e quais as perspectivas para preservar a democracia e o desenvolvimento da Venezuela hoje?

R. Vou só te contar um pequeno caso: o primeiro contato que eu tive com o Chávez foi depois que ele virou presidente. Quando ele não era presidente, ele foi no Foro de São Paulo em El Salvador e nós do PT, eu e Marco Aurélio, não deixamos ele participar porque ele era golpista, então a gente resolveu não deixar ele participar, porque ele tinha tentado dar o golpe na Venezuela. Depois, quando ele foi presidente e derrubaram ele, ele voltou para o Governo e o Fernando Henrique Cardoso me liga perguntando se eu atenderia um telefonema do presidente Chávez. Me explicou o que era: o Chávez estava pedindo um navio de combustível, porque os trabalhadores da PDVSA estavam em greve e ele pedia para o Brasil emprestar um navio de gasolina para eles. “Eu, por mim, empresto, Lula, mas como você já ganhou as eleições, embora não tenha tomado a posse, eu disse para o Chávez que você que decide”. Aí o Chávez me liga e eu decidi mandar um avião de gasolina. Essa foi a primeira vez.

O Chávez era uma figura estupenda. Era voluntarista, eu tinha discordâncias políticas com ele, mas era uma figura encantadora, era aquele cara que fazia você se sentir bem em qualquer lugar, mas ele era muito voluntarista. Era complicado. O Celso Amorim pode te contar. Eu tomei posse dia primeiro de janeiro, dia 21 de janeiro, eu já tive que criar o grupo de amigos para resolver problema da Venezuela. Criei o grupo de amigos, colocando Estados Unidos, colocando Espanha, por que Espanha? Porque o Aznar tinha sido o primeiro presidente a apoiar os golpistas. Coloquei Estados Unidos, que era o inimigo deles, a Espanha, o Brasil, acho que a Argentina, eu não sei se a França… E quando eu coloquei o Fidel Castro, ele ficou muito nervoso e falou “por que vocês estão entregando a Venezuela para o imperialismo? Não pode ter um grupo de amigos com os Estados Unidos”. Eu falei “oh, Fidel, deixa eu falar uma coisa para você. O grupo de amigos que nós estamos criando não são amigos do Chávez, são amigos da Venezuela, da democracia, então tem gente que a oposição leva em conta”. Os americanos eram levados em conta pela oposição, o Aznar também. Então o que aconteceu, deu certo. Negociamos, houve o referendo… Participou o Jimmy Carter, o Colin Powell, que tinha uma belíssima relação com o Celso Amorim… Eu cansei de ligar para o Bush, para parar de falar bobagem contra a Venezuela, que era tudo o que o Chávez queria. Falou bobagem, uma passeata, falou bobagem, outra passeata. Ora, para de falar bobagem que não tem passeata, pô. Então, obviamente, eu, se pudesse mandar para você uma coisa… Eu mandei uma carta para o Maduro no dia da posse dele, quando ele tomou posse pela primeira vez, tentando aconselhar ele como eu achava que ele deveria fazer, porque ele não tinha, na minha opinião, a perspicácia do Chávez, não tinha a liderança pública do Chávez, a respeitabilidade do Chávez, então ele precisaria fazer as coisas diferente do Chávez. Ele precisaria compartilhar mais. Se eu não sou individualmente essa figura pública de poder como o Chávez era, eu tenho que juntar gente, tenho que trabalhar em equipe. Então, eu mandei uma carta para ele, se eu achar essa carta, vou te mandar para você ver. Obviamente, eu não concordo com a política econômica da Venezuela, acho que é um equívoco, mas muito menos eu concordo com o Brasil reconhecer o tal do Guaidó. Sinceramente, é uma pouca vergonha. É levar o Brasil ao mais baixo nível de política externa que eu já vi na vida. E depois daquela vergonha de dizer que ia mandar caminhão de alimento e mandar duas caminhonetes vazias. O Brasil precisava tomar cuidado com a Venezuela, porque o Brasil chegou a ter cinco bilhões de dólares de superávit. Sabe por que nós decidimos fazer a refinaria Abreu e Lima em Pernambuco? Porque era preciso que a gente importasse alguma coisa da Venezuela para ter comércio balanceado. Ninguém consegue fazer comércio com um superávit muito alto. O Brasil tinha quase cinco bilhões, eles não produziam nada, compravam tudo do Brasil, até ovo.

Eu não esqueço o dia que eu fui na Venezuela visitar a base do Fuso, e o Hugo Chávez me contando, todo entusiasmado, engenheiro soviético montando lá… e eu tinha saído do hotel, que não tinha leite nem ovo. Eu falei “Chávez, você não sabe que a segurança alimentar é a arma mais importante para um país? Aí você gastou não sei quantos bilhões nisso aqui…E é capaz de ter uma guerra e você e os soldados não terem força…não tinha leite nem ovo no hotel, Chávez… Então é preciso cuidar para a Venezuela crescer, a Venezuela tem tudo, tem sol, tem água, tem energia. A Venezuela poderia ser um país com status suficiente. Mas como a doença da vaca holandesa prevaleceu, então tudo depende da PDVSA. Como a PDVSA não fez investimento em modernização, ela também não produz o tanto que deveria produzir. Mas eu não concordo de maneira alguma com os EUA e a Colômbia querer se meter com a Venezuela. Cada um que se meta na sua vida, e deixem o povo da Venezuela democraticamente seus dirigentes. Se o povo quiser ir pra rua pra derrubar, que vá pra rua, mas é o povo, não é o Trump que vai derrubar o Governo da Venezuela. Então é preciso respeitar a autodeterminação dos povos.

P. Presidente, na Argentina o [Maurício] Macri que é um político neoliberal não teve sucesso na economia. Está prometendo uma regulação dos preços…

R. Vai fazer o que o Sarney fez em 86…

P. Ele está caindo nas pesquisas e a Cristina Kirchner está à frente dele. Como o senhor analisa a situação na Argentina? Cristina tem chance de voltar?

R Tudo o que eu desejo é que a Argentina encontre o caminho da democracia. Eu convivi com o [Néstor] Kirchner e com a Cristina e o que eu posso dizer é que eles fizeram um bem enorme para o povo argentino. Eles obviamente alimentaram o ódio da elite argentina, aqueles mesmo que apoiavam o Cavallo quando era ministro da Fazenda, e achavam que os EUA iam botar muito dinheiro na Argentina. Não colocou, o que colocou foi a seriedade do Kirchner e da Cristina que ganharam a confiança do povo e fizeram a Argentina produzir e ter uma economia forte. A fome voltou na Argentina, o desemprego voltou na Argentina, o povo voltou para a rua. O neoliberalismo não dá certo em lugar nenhum do planeta terra. Me prove algum lugar. Todo mundo que fica aceitando a receita de ajuste fiscal, não dá certo. Você quer diminuir a dívida pública no Brasil? Aumenta o crescimento econômico, o PIB, produz mais pão, mais feijão, mais carro, mais carne que você aumenta o PIB e cai a dívida pública. Então, eu estou torcendo para a Cristina, se for candidata, ganhar as eleições. O povo argentino na sua maioria vai ser muito mais feliz.

P. Como o senhor viu a declaração do Battisti depois de extraditado, admitindo ter participado de quatro assassinatos. Se arrependeu de deixar ele viver no Brasil?

R Não me arrependi, porque não sabia. Eu recebi informações através do Ministério da Justiça, que conhecia o processo, que ele não tinha crimes. Ai o Tarso tomou a decisão. Agora, se depois disso, ele assumiu o que fez, eu lamento profundamente. Aliás eu não conheci o Battisti, porque acho que eu não fazia parte da turma que ele tinha confiança. Esse cidadão ficou no Brasil, foi preso.. Mas não o conheci. Mas lamento profundamente que ele tenha confessado. Meu amigo Mino Carta tinha razão. Ele bateu muito no PT nessa questão. Também não sei as condições que ele confessou… Uma porradinha aqui, outra ali, um choquinho aqui… Aí o cara termina falando coisa que não fez…

P. O senhor acha que na Itália isso aconteceria?

R. Não sei, não sei, é uma suposição.

P. Como o senhor vê o quadro, o PT com a esquerda, o Cid e o Ciro Gomes tem aquele bordão ‘o Lula tá preso babaca’…

R. Isso não é um bordão, é uma constatação. Eu tô preso…

P. O senhor não fica chateado?

R. Não, só não precisava chamar os outros de babaca. Mas de dizer que eu estou preso, é só ler o jornal que vai saber. Posso dizer uma coisa carinhosa? Eu acredito que a esquerda brasileira está acumulando um conjunto de pessoas muito importante. Vamos pegar o PT: apesar de algumas pessoas não gostarem do PT, ele é um partido muito forte. Aliás, é o único partido organizado efetivamente em todos os estados. Tem cabeça, tronco e membros. Você tem o Ciro Gomes, uma pessoa importante no Brasil. Tem o Flávio Dino. Alguns governadores importantes do PT na Bahia, Sergipe, a Fátima Bezerra no RN, você tem alguns governadores importantes do PSB, você tem uma novidade política que não teve bom desempenho eleitoral, mas é um menino que vai crescer muito que é o companheiro [Guilherme] Boulos…

P. E o Haddad?

R. Tem o Haddad, eu falei do PT, não queria personalizar, mas o Haddad é uma figura importante. Embora não tenha saído vitorioso nas eleições, ele se notabilizou como uma figura importante. Obviamente que se o Bolsonaro tivesse aceitado um debate… É a segunda eleição que não debate. Não sei se vocês se lembram, em 1994 não teve debate. Em 1998 não teve debate e ninguém colocava a cadeira vazia. Eles não iam e ficava por isso mesmo.

E o Bolsonaro efetivamente não tinha sustentação para debater. Acho que ele nunca se importou a aprender. Eu fui obrigado a aprender um pouco de economia por conta da minha atividade sindical. Eu era obrigado a aprender para negociar. Depois no PT, eu fazia ao menos uma vez por mês reuniões com 30 dos mais renomados economistas deste país. Então acho que o Bolsonaro não gosta disso. E acho que a esquerda vai apresentar um projeto. Eu digo ao PT que não tem que apresentar propostas. Apresenta um projeto como o que o Haddad apresentou na campanha. Faz um confronto de ideias para a sociedade perceber que é possível um outro Brasil. E é possível, porque eu provei na prática que é possível construir um novo Brasil. Consegui provar com a bênção de Deus e do povo brasileiro que o povo não é problema, o povo é solução.

Eu pessoalmente gosto do Ciro Gomes, tenho respeito por ele. Ele não causa mal ao PT, ele causa mal a ele. O Ciro precisa aprender uma lição elementar. É aprender a ouvir coisas que você não gosta. Suportar os contrários. Aprender a conviver na adversidade. Ele precisa aprender essa lição mínima. Quando ele foi governador do Ceará ou prefeito de Fortaleza ele não precisava disso. Mas, agora para ser presidente do Brasil, ele precisa. E ninguém será presidente do PT se romper com o PT, como o PC do B. Não sei se a direita aceitaria ele. Como eu gosto do Ciro, se um dia ele pedir pra me visitar vou aceitar para ter uma conversa boa com ele. Gosto do Flávio Dino. Não sei se a Marina teria propensão de voltar para a esquerda, porque a Marina acabou né, coitada. Teve 1% dos votos depois de quase ser eleita é muito pouco. Não sei o que ela vai fazer. Mas penso que a esquerda pode construir um grande projeto para o Brasil e voltar ao poder.

P. Mas sem o PT na hegemonia, né?

R. Veja, o PT, porque o PT de vez em quando aparece como hegemônico? Você acha que um partido que tem 30% de voto vai começar abrindo mão de sua candidatura? Não vai. Como eu acho que o PT já teve presidente 4 vezes, eu acho que o PT pode escolher um companheiro de outro partido político e ser candidato a presidente. O PT pode participar do governo, pode ter vice. Eu acho que tudo é possível. O que você precisa é não exigir que o PT abra mão sem apresentar uma proposta alternativa. Se você tem 10% e eu tenho 30%, e você acha 'no segundo turno eu sou melhor que você', se você é melhor do que eu, por que você não ganha no primeiro turno? Eu lembro do Brizola em 1989. O Brizola é uma pessoa que faz falta no Brasil hoje. Oh [Miguel] Arraes é uma pessoa que faz falta. Sabe os políticos que fazem falta? A sabedoria política, não tem mais isso.

P. O Fernando Henrique não?

R. O Fernando Henrique Cardoso não tem jogado no papel o que o nome dele deveria merecer. Ele fala muito sobre quase tudo desnecessariamente. Eu, sinceramente, acho que ele poderia ter um papel de grandeza para quem já foi presidente da república, para quem já foi chamado de príncipe da sociologia. Ele poderia ter um papel mais respeitoso com ele mesmo, não comigo. O problema do Fernando Henrique Cardoso é que ele nunca aceitou o meu sucesso. Ele me adorava no fracasso. Quando fui eleito, ele falou 'o Lulinha só vai durar quatro anos e aí eu vou voltar com pompa e tudo', ele me tratava bem. Chegava a dizer que achava que ele queria que eu ganhasse ao invés do Serra. Porque ele falava 'o Lula vai ganhar, ele é um coitado, metalúrgico, não vai conseguir fazer nada e eu vou voltar quatro anos depois cheio de moral. O Serra, se ganhar, vai me ferrar, então eu prefiro o Lula'. Não deu certo. Porque quem deu certo não foi eu, quem deu certo foi a paciência e a competência do povo brasileiro. Que me ajudou, acreditou. Quantas vezes eu dizia 'meu governo vai ser medido por quatro anos. Não adianta cobrar de mim agora, isso aqui é que nem um pezinho de jabuticaba. Você planta e, se não for enxertado, demora 15 anos para dar. Se ele for enxertado, vai dar no primeiro ano; mas tem que jogar água. O governo é isso'. E eu tinha muito medo de não dar certo. Dizia: 'eu não posso dar errado'. Eu tinha muito medo do [Lech] Walesa [presidente de 1990 a 1995] na Polônia. Olhava para o fracasso do Walesa de ser presidente da República depois do estaleiro de Gdansk e na reeleição ter 0,5% dos votos, falei 'Deus me livre. Não quero ser isso'. E graças a Deus, o povo brasileiro me fez… até hoje tenho muito orgulho de ser considerado o melhor presidente da história do Brasil. Carrego isso com muito orgulho. Ninguém vai tirar isso do povo brasileiro. E quem quiser ganhar de mim, que faça mais. Não é me xingar.

P. Mas ganharam agora do senhor..

R. De mim, não. Não concorri. Se eu tivesse concorrido, certamente ganharia as eleições.

P. O senhor pensa em concorrer a presidente? O senhor está preso e não pode concorrer durante muitos anos…

R. A Folha de S. Paulo escreveu que eu já vou ser candidato em 2039?

P. Mas o senhor seria candidato bem mais velho? O senhor não bota na cabeça que o senhor nunca mais vai ser candidato?

R. Eu sou um homem de muita crença. Eu vejo cientista falar que o homem que vai viver 120 anos já nasceu. Por que não sou eu? Eu acho que a Igreja Católica ensinou o seguinte: com 75 anos o velho se aposenta que é melhor dar lugar para o novo. Eu acho que vai surgir muita gente boa nesse país e eu me contentarei em apoiar qualquer pessoa daqui para frente para ser candidata a presidente da República. Agora, eu estou vendo nos EUA um monte de gente querendo ser candidata com 78, 79 anos. E isso começa a me dar uma coceira aqui. Quem sabe eu ainda posso voltar, com uma bengalinha na mão. Como diz aquela música, 'bota o velhinho na parede que o velhinho tá de volta'. Quem sabe? Mas se depender de mim, vou trabalhar para ter alguém mais novo, alguém com mais energia.

P. Presidente, seu ex-ministro Palocci virou agora delator. Ele disse inclusive que havia uma conta no exterior no nome do Joesley, onde era depositado dinheiro para o PT. Ele disse também que as duas campanhas da Dilma para presidência custaram 1,4 bilhões de reais, que não foram declarados à Justiça Eleitoral. Por que que o senhor acha que seu ex-ministro estaria mentindo?

R. Se ele disse que o Joesley tem uma conta no exterior, eu acho que ele tem conta em vários países, porque ele tem fábrica em vários países. Não vejo nenhuma novidade. Lembro de um tempo que saiu na imprensa que o Joesley tinha aberto uma conta para o meu futuro no exterior. Depois ele disse que utilizou a conta para comprar uma ilha que era do [Luciano] Huck lá em Angra dos Reis para dar de presente para a mulher dele, comprou um barco… ou seja, o dinheiro que ele disse que é meu ele gastou. Quando eu sair daqui vou abrir um processo contra ele. Para devolver o que é meu, segundo ele disse. Eu era um cara que tinha profundo respeito pelo Palocci. O Palocci era uma pessoa que, se não tivesse feito bobagem, poderia ter crescido na política brasileira. Comecei a perder a confiança no Palocci com aquela história do caseiro no primeiro mandato. Ele saiu do Governo em março de 2006. Eu vinha para o Paraná que eu tinha uma atividade aqui e tinha lido na imprensa, então liguei para o Palocci e disse: 'Palocci, estou indo para o Paraná e vou voltar 15h da tarde. Se você não tiver resolvido o problema do caseiro, você não está mais no Governo. Não é possível um Ministro da Fazenda ganhar de um caseiro. Ou você explica essa história ou cai fora'. Quando voltei, liguei para ele e ele não tinha explicação. Eu comecei a achar que o Palocci não dizia a verdade, porque ele nunca teve a coragem de me dizer se ia ou não ia na casa. Se ele mentisse para a Polícia Federal, para o PMDB, para o Senado era um problema dele. Mas para mim, que era o presidente dele? Ele nunca me disse. E me disse que não sabia andar de carro em Brasília. E entre o Palocci dizer que não ia na casa e o caseiro dizer que ele foi, eu acreditava no caseiro.

P. Então por que ele foi coordenador da campanha da Dilma?

R. Aí é outra história. Eu estou dizendo que ele saiu porque não respondeu para mim a questão do caseiro. Ele foi eleito deputado federal, depois na campanha da Dilma foram colocadas três pessoas na coordenação. Ele, José Eduardo Cardozo e José Eduardo Dutra. O presidente do PT, o secretário-geral do PT e o Palocci, remanescente da minha vitória, deputado federal e que não ia concorrer mais. Foi junto coordenador com o Cardozo, Dutra e João Santana. Certamente a Dilma admirava o trabalho dos três porque fizeram ela ganhar as eleições.

P. Presidente, o que todo mundo está querendo saber hoje no Brasil é o seguinte: o país está numa crise econômica profunda, o desemprego aumentou apesar da reforma trabalhista, as perspectivas não são boas pro futuro, os investimentos não surgiram e muitas indústrias estão indo embora. Inclusive a indústria automobilística. O que o senhor faria para recolocar o país no crescimento econômico?

R. Antes de responder a questão do desemprego, preciso dizer uma coisa: você estava perguntando uma coisa do Palocci e eu estava respondendo. Desde os anos 70, há no Brasil uma disputa entre o cara que foi preso e denunciou o companheiro que era traidor e o que não denunciou e foi herói. Sempre teve isso. Eu nunca tratei assim. Acho que o ser humano tem um limite de suportar do ponto de vista psicológico, da dor que ele recebe. Eu tenho pena do Palocci. Porque um homem da qualidade política do Palocci não tinha o direito de jogar a vida fora como ele jogou. Tenho um profundo respeito pela mãe do Palocci, que é fundadora do PT, que carrega barro até hoje pelo PT em Ribeirão Preto. Mas, lamentavelmente, eu tenho pena do Palocci. Ele não merecia fazer com ele o que ele tá falando.

Agora, economia não tem mágica. 50% dos problemas econômicos do país são resolvidos quando quem está governando tem credibilidade interna e externa. As pessoas que levantam de manhã para trabalhar ou as pessoas que estão lá fora pensando em fazer qualquer coisa pelo Brasil, as pessoas tem que saber se quem tá falando por aquele país tem seriedade. Tem credibilidade. Se essa pessoa ter credibilidade e seriedade, as pessoas passam a acreditar. Por isso é que eu, quando tomei posse em 2003, gastei parte da gordura política que tinha para fazer coisas que o PT não queria que eu fizesse. Eu aumentei o superávit primário para 3,45. Isso na esquerda do PT era para me matar. O que nós fizemos? Nós, em três anos, resolvemos a casa, botamos em ordem. Bom lembrar que em 2004 zombaram de mim quando eu disse 'espetáculo do crescimento', mas em 2004 a economia cresceu 5,8%. Eu disse isso num comício dentro da Ford. E depois a economia começou a andar, mais devagar mas foi andando. Então eu queria conquistar credibilidade e tive muito apoio lá fora. Tive apoio do Gordon Brown, sou agradecido ao Bush, ao Schroder e, depois, Angela Merkel, sou agradecido ao primeiro ministro da Índia… essas pessoas todas depositaram muita confiança. Eu posso pegar o depoimento, como o do presidente [Ricardo] Lagos do Chile. Ele, depois de dois anos de governo, me disse: 'Lula, eu sinceramente quero te pedir desculpas porque quando você ganhou, eu achei que ia ser um desastre. E você deu um show de bola'. Então nós começamos a trabalhar com muita seriedade, não se brincava nesse país. Não tinha mágica, não inventávamos nada. E quando decidimos criar o Bolsa Família, o país não poderia criar e eu disse que era para criar. Eu tinha certeza que tínhamos que vencer aquela batalha com os economistas. Tem que distribuir primeiro para crescer ou tem que crescer para distribuir? Nós vamos crescer e distribuir juntos. O cidadão vai comprar dois pães a mais, vai tomar dois cafés a mais, vai comer um pedaço de carne a mais. O orgulho que eu tinha quando o cidadão falava na televisão que tinha comido um filé, uma picanha. Hoje isso é possível de se fazer no Brasil. E isso tem que gerar emprego, tem que gerar renda, aumentar salário. O crédito consignado tem que voltar com certo equilíbrio, você não pode emprestar dinheiro no crédito consignado a 30% o mês. Tem que emprestar a um juro muito pequeno para o povo poder pagar. Eu não esqueço nunca quando fizemos aquela propaganda com o Ronaldo [Fenômeno], que ele tinha quebrado o joelho na Inter de Milão, e a imprensa brasileira dizia que tinha acabado a carreira dele. E ele treina, treina, treina e se recupera. Aí colocamos aquela propaganda: 'sou brasileiro e não desisto nunca'. Aquela foi uma coisa extraordinária. Aí começou a vir empresa para cá. A gente produzia 1,7 milhões de automóveis. Quando eu deixei o governo, a gente tava produzindo 4 milhões. Quer um erro no governo Dilma que eu não faria? Entre 2009, quando veio a crise, eu desonerei 47 milhões entre 2009 e 2010. E desoneração sempre funcionava para mim como se fosse uma comporta. Como uma hidrelétrica: eu abro quando quero produzir mais energia e depois eu fecho. De 2011 a 2014, entre desoneração e isenção fiscal, conversei com o Guido Mantega e eles fizeram 540 bilhões de reais. A Folha de S. Paulo até fez uma matéria grande sobre isso. Foi quando a Dilma percebeu que não dava para desonerar, porque você mandava pro Congresso para desonerar a fábrica de maçã. O Eduardo Cunha colocava maçã, pêra, abóbora, abacaxi, melancia, vinha 500 coisas de volta. A Dilma tentou consertar, fez uma medida provisória e mandou para o Congresso acabando com a desoneração. O Renan Calheiros mandou de volta, não aceitou a medida provisória. Então eu acho que exageramos na desoneração, se bem que tivemos uma contrapartida positiva: o desemprego chegou a 4,3% e mantivemos todas as políticas sociais, como o Minha Casa Minha Vida, que agora está acabando.

P. O próprio PT faz críticas a Dilma. O senhor sempre fala que tem muito orgulho em ter saído com 85% de aprovação e ser o presidente mais bem avaliado do Brasil. O senhor tem vergonha de ter eleito uma presidente que foi a mais mal avaliada; Temer é o único que "ganha" dela.

R. Orgulho. Tenho muito orgulho de ter a Dilma.

P. Mas o povo brasileiro…

R. Nem todo filho consegue ter o sucesso que você teve. O Pelé não teve nenhum jogador como ele. É importante lembrar que em 2013 a Dilma tinha quase 75% de preferência eleitoral.

P. E em 2015?

R. Espera aí, deixa eu falar querida. Depois do que aconteceu a partir de 2013, que eu acho que nem a imprensa, nem a esquerda e nem os cientistas políticas avaliaram direito. O que foi a Primavera Árabe? Aquela loucura. Eu fiquei muito feliz quando derrubaram o [Hosni] Mubarak [no Egito]. Porque conheci ele bem. E o Obama tinha acabado de ir lá fazer um discurso. Aí elegem o [Mohamed] Morsi. Com três meses, derrubam o Morsi. E quem tá governando? Uma junta militar. E não tem mais nenhuma manifestação na rua. Invadiram a Líbia quando o… o que eu vou dizer aqui é pecado, mas eu vou dizer. Porque se eu não dizer vocês não vão entender. Oh [Muamar al] Kadafi; por que fazer o que fizeram com o Kadafi? O Kadafi, eu achava ele muito parecido com o Cauby Peixoto. Tinha feito um implante de cabelo e estava cabeludo, utilizava muita base no rosto. Usava umas mantas bonitas, uns panos de seda branco cheio de base. Ele não causava mais mal a ninguém. Aquela loucura de matar aquele cara; o que que criaram na Líbia? Agora começou a guerrilha de verdade. No Iraque, eu conversei muito com o Bush: 'ô Bush, não tem armas químicas no Iraque. Não faça isso'. E ele fez, porque ele precisava se reeleger. E eu acho que o [Nicolas] Sarkozy e o inglês fizeram a Guerra do Iraque para poderem se reeleger, e não deu certo. Então, eu sinceramente acho que o mundo está precisando de lideranças. E nós não temos lideranças mundiais. Não temos. Então precisamos tentar, no campo da política, dizer o seguinte: quem vai resolver o problema do mundo é você ter uma classe política séria, com partidos sérios, organizados seriamente, para poder consertar o país. Não tem o gênio que você pega na universidade, coloca e ele vai lá governar. Se fosse fácil assim, você não teria problema em nenhum país. Harvard teria presidente em todo o mundo.

P. Presidente, o senhor fez a sua carreira como líder sindical que acabou na política dentro do sindicado de metalúrgicos de São Bernardo do Campo. O sindicato vai fazer 60 anos em uma crise de emprego e com as montadoras saindo do ABC. O que o senhor diria hoje para os seus companheiros que estão no sindicalismo, no ABC? Ainda tem alguma coisa positiva?

R. Eu não queria dizer para os metalúrgicos não, eu queria tentar discutir com meus companheiros do movimento sindical. A classe trabalhadora mudou. A classe trabalhadora de 2020 não é mais a classe trabalhadora de 1980. Mudou profissionalmente, intelectualmente. Hoje o trabalhador não tá mais na fábrica, ele trabalha fora. Ele trabalha em casa, fazendo bico. Não tem mais aquela classe trabalhadora concentrada dentro de uma fábrica como tinha antes. Hoje o cara está no shopping, não tem condições de se unificar porque cada loja é uma loja. Então está muito mais difícil fazer sindicalismo hoje. Eu ia na porta da Volkswagen em 80 e eram 40.000 trabalhadores. Hoje, aquela Volkswagen são apenas 12.000; é um desmonte daquela fábrica. O mundo do trabalho mudou radicalmente e enquanto isso temos que repensar como reorganizar a classe trabalhadora. O cara que trabalha por conta própria, em casa, não tem mais a mesma consciência de classe daquele tempo. Então o papel do movimento sindical agora é tentar reorganizar a classe trabalhadora. A Volks tem mais metalúrgico fora do que dentro. Então o movimento sindical tem uma tarefa forte de descobrir o novo discurso e uma nova razão para a sua existência.

P. Eu recebi muitas mensagens durante esses sete meses que eu e a Mônica ficamos aguardando para fazer essa entrevista, e as pessoas que me escreveram querem um posicionamento de otimismo do senhor. Elas estão precisando de injeção de otimismo. O que o senhor teria a dizer a essas pessoas que tão no Brasil querendo uma saída melhor?

R. Se querem otimismo, é comigo mesmo. Vamos lembrar que, quando fui eleito em 2002, qual era a lógica do Brasil. 'O Brasil tinha uma dívida externa impagável. O Brasil está quebrado. E você não vai conseguir governar o país'. Foi assim que eu entrei para ser presidente da República. Quando entrei no sindicato, também disseram 'olha, tem a lei de greve, a estrutura sindical e você não vai conseguir mudar o sindicato'. Em três anos, a gente mudou o sindicalismo brasileiro. E em três anos nós começamos a mudar o Brasil. Por isso que eu digo que você tem que ter credibilidade, tem que construir uma relação de confiança com a sociedade, e você tem que fazer com que a sociedade confie em você. Interna e externa. Às vezes, eu fico chateado porque tem muitos empresários covardes. Que poderiam nesse instante estar brigando pelos interesses do Brasil. Indústria forte é bom para o Brasil, nós precisamos ter indústria forte, empresário forte. Cadê essa gente que não se manifesta? Estamos vendo destruírem a educação, cadê o pessoal que não se manifesta? Então eu acho que, como já provamos que é possível construir esse país, as pessoas têm que acreditar que depende de nós, de cada um. Não adianta ficar xingando o Bolsonaro e achando que ele vai fazer. Ele não vai fazer. Quem coloca os ministros da Educação que ele colocou não gosta de educação. Quem coloca o cara do meio-ambiente que ele colocou não gosta de meio-ambiente. Quem coloca o Guedes na economia não gosta do povo. Ao invés de ficar esperando que o Bolsonaro resolva nosso problema, nós temos que, enquanto sociedade civil organizada, começar a se mexer, a lutar, a brigar pelos nossos interesses, cobrar o Congresso Nacional, fazer pressão. Você acha que vamos evitar a aprovação da Previdência social como eles querem fazendo uma manifestação na Paulista? Não. A manifestação tem que ser na cidade do deputado federal. Tem que ser na porta da casa dele, na rua dele. Se não, como é que o Bolsonaro trabalha? Robô mandando zap para senador, para deputado, para um monte de gente. 'Ah eu votei em tal coisa porque recebi muito zap'. Nós temos que brigar. Meu otimismo é esse: nunca dependi de nada, nunca dependi de favor, nunca fiquei esperando. Temos que construir a nossa proposta e ir para a rua tentar construí-la. Via Congresso Nacional, via pressão em cima do governo. É uma disputa. Nós estamos vendo na Inglaterra se manifestando. Ontem eu vi um velhinho de 89 anos fazendo manifestação em frente a um banco pela preservação ambiental. Eu vejo os coletes verdes na França, agora não sabem nem pelo que tão brigando mais, mas tão brigando todo dia. E no Brasil nós temos que fazer isso. Estão tirando os nossos direitos. Antigamente, você tinha os europeus perdendo direito. E o Brasil ganhando direito. Nós nem chegamos aos direitos que eles chegaram e já perdemos. Porque eles estão desmontando tudo que nós conquistamos. Simplesmente destruindo. Quando falam de reforma política, na verdade eles são demolidores do futuro dos nossos velhinhos. Também nunca vi unanimidade no meio de comunicação favorável à reforma. Eu assisto muito debate. Não tem um cara contrário que vai ao debate. Só gente favorável. É impressionante. Se eu fosse um jornalista da Globo, eu dizia 'é impressionante como só tem gente a favor. Voltamos a ter um pensamento único a favor da reforma'. Discute, gente. É o povo. Esse Guedes daqui a pouco vai embora. O Guedes, a hora que ele cair, ele vai morar nos EUA e ninguém vai nem lembrar dele. Mas quem vai ficar com uma vida desgraçada são mulheres e homens que trabalharam a vida inteira nesse país. Então a hora de lutar é agora. Como é que o cara manda um projeto para a comissão aprovar admissibilidade e não mostra o que é? 'Não posso mostrar, é segredo'. Gente do céu, você está tratando com os interesses de milhões de homens e mulheres, você não está tratando com interesse de banqueiro. Todo esse sacrifício do povo brasileiro para favorecer o Santander, para favorecer o Itaú, o Bradesco. Que palhaçada é essa com o nosso país? Então o povo tem que saber que o otimismo está dentro de nós. Com um mandato de quatro anos, a gente tem que saber que esse cara ganhou as eleições, a gente goste ou não goste, a gente tem que saber que ele pode imprimir o jeito dele governar e cabe a gente aceitar ou não. Se a gente não aceita, tem que lutar. Tem que ir para a rua, tem que dizer para o povo, tem que brigar. É assim que a gente faz política. Achar que o Bolsonaro vai fazer o que você quer, esqueça.

P. Queria falar de algo bem episódico, mas que quer dizer muito. O ex-primeiro ministro de Portugal José Sócrates deu uma entrevista e comentou o telefonema que o ministro Gilmar Mendes deu ao senhor no dia do velório do seu neto. E ele diz o seguinte: para ele, 'são dois adversários, que sempre tiveram uma disputa política, mas que o ministro Gilmar ligou para ele, o presidente Lula chorou, o ministro Gilmar chorou e são dois adversários chorando pelo passado que perderam. Onde um adversário reconhece a legitimidade do outro, não pensa em privar o outro de ver o velório do seu neto e não pensa em privar essa pessoa de ver o velório do seu irmão'. Eu queria que o senhor comentasse isso sob essa perspectiva.

R. O único comentário que eu tenho a fazer é agradecer a bela fala do companheiro Sócrates. Eu não sabia que ele sabia. Nem sabia que a imprensa tinha dado um destaque àquilo. Nem sabia se o Gilmar tinha pedido para divulgar. Recebi um telefonema dizendo 'o ministro Gilmar quer falar com você', e ele tinha ligado também quando a Marisa morreu. A Marisa era amiga da mulher dele. É um gesto humanitário. Eu atendi, estava realmente chorando. Ouvi o Sócrates dizer que ele chorou, eu não ouvi porque também foi uma conversa muito rápida. Mas sou agradecido. Sou agradecido ao Tasso Jereissati, que mandou um telegrama me dizendo palavras carinhosas como 'eu também sou avô'. Então eu acho que, graças a Deus, a Internet ainda não acabou com o pouco de humanismo que existe dentro de nós. Ainda sobrevivemos. E tem gente que consegue sobreviver. Em compensação, têm canalhas e mais canalhas que vão para o Twitter falar bobagem e mais bobagem. Esses eu trato como canalhas, que não merecem o menor respeito. Aliás eu nunca gostei muito de gente que utiliza Twitter porque é só meia palavra. Aquilo já diminui o vocabulário das pessoas. Com o tempo esse cara não vai saber nem escrever mais.

P. O senhor fica mais preocupado aqui preso com o que? Com a família, com os amigos, saber que eles estão passando dificuldades para se colocar na sociedade. Porque, diferente do que disseram, muitos estão numa situação financeira…

R. Estão todos mal. Estou com meus bens todos bloqueados. Você veja o absurdo: eu tinha sido multado em 32 milhões de reais para pagar não sei o que. O STJ diminuiu para dois milhões. Qual é a diferença? Qual é a lógica? Qual é a lógica até de multar em dois milhões?

P. Mas o senhor assinou essa lei, presidente. Uma lei que exige o pagamento de uma multa.

R. Mas deixa eu falar uma coisa para você, querida. Eu estou fazendo a comparação de 32 para dois. E, depois, dos dois, o suposto apartamento, que o Moro mentiu dizendo que é meu, ele colocou no leilão. E quem ganhou deve ser o amigo dele, porque não dava para comprar aquilo do jeito que comprou. Alguém que comprou é amigo do Moro. Ali foi um ajeito, um trambique que foi feito. Mas o cara comprou o apartamento por 2 milhões. Se o apartamento foi vendido no leilão por dois milhões, os dois milhões eram para a Petrobras. Então qual é a multa? Apenas lembrando isso. Eu espero que, a partir desse processo que a dona Marisa ganhou em São Paulo, as pessoas desbloqueiem os bens pelo menos da parte da dona Marisa para que os filhos possam, pelo menos, sobreviver dignamente. Eu fico preocupado. Tenho preocupação com meu filho, que vem aqui me ver sempre. Mas eu fico preocupado é com a situação do Brasil. Não consigo imaginar os sonhos que eu tive para esse país, quando a gente descobriu o pré-sal, para fazer esse país virar gigante. Eu tenho orgulho e sonhei grande, porque passei a ser um presidente muito respeitado. Aqui na América do Sul, o Brasil era referência. Eu sonhava em criar um bloco na América do Sul para a gente ter força para negociar com a União Europeia, com os EUA, com a China. Individualmente a gente é muito fraco. Eu fui o único presidente a ser chamado para todas as reuniões do G8. Eu digo eu, porque eu era o presidente, mas o Brasil foi muito importante no G20. Tudo isso desmanchou. Agora o prefeito de Nova York não quer fazer um jantar com o presidente do Brasil. O dono do restaurante se recusa. A que ponto chegamos? Que avacalhação! Um país que, em 2008, quando ganhamos as Olimpíadas, eu tinha certeza que o Brasil chegaria a ser a quinta economia do mundo. Até brincava com os alemães: se preparem que nós estamos chegando aí. Para o Brasil não tem limite.

P. Se o senhor algum dia sair daqui…

R. Eu vou sair, querida. Espero que você esteja aqui.

P. Presidente, além de tomar uma cachaça com seus apoiadores, qual a primeira coisa que o senhor vai fazer?

R. Eu adoraria poder um dia fazer um debate em uma universidade com Moro e Dallagnol juntos. Adoraria um debate. Eles levando as milhares de páginas que contaram mentiras e eu levando a minha verdade. Eu adoraria. Com a cara boa, tranquila, bonitão como eu tô hoje. Para discutir. Mas na verdade eu quero comer um churrasco, uma bela de uma picanha, uma panceta bem passadinha e tomar um, como diria o José Alencar, um golo. Mas eu vou fazer. Tenham paciência. Quero agradecer a vocês e sobretudo agradecer a Justiça que fez justiça nesse caso. Poderia ter feito isso antes das eleições de 2018. Lamentavelmente não foi feito, então, quero agradecer a vocês dois pela briga, pela tenacidade e espero que tenhamos outras entrevistas. Se deixarem. Muito obrigado.

Colaboraram: Beatriz Jucá, Diogo Magri, Gil Alessi, Heloísa Mendonça e Joana Oliveira.

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